Azerbaycan Danışığı-2
Röportaj
30 Ağustos 2022
0:00
0:00
anahtar kelimeler
metin
1915 Ermeni olaylarından soru sormak istiyorum. Ben önceleri 2005’lerde Türkiye’ye gittiğimde Wikipedia henüz yoktu ve böyle bir olayın olduğunu düşünmüyordum. Biz 1990’ların çocuğuyuz, yenilmiş bir ülkenin çocuğuyuz. Bize verilen eğitimle cahil gibi kalıyorduk.
Ama sonra tabi ki internette wikipedia’da bunları okuduk. Bu olayların arka planı neydi? Şöyle, Osmanlı’nın yapabileceği başka bir şey var mıydı? Ne yapabilirdi? Nasıl doğru yapabilirdi bunu? Ermeniler için bu olayın en ağırı, acılı tarafı neydi? Ölümler miydi, yoksa Büyük Ermenistan kurmak istiyoruz, onu başaramadık, o muydu? Yoksa mal mülk müydü? Topraklarından, vatanlarından tehcir olundular. Bunlar mıydı yoksa bunların hepsi miydi? Ve bu soykırım olayının, katliam olaylarının sonradan Ermenilerin hayatında, psikolojisinde yankıları nasıl oldu?
İki konuda son derece net olmak gerektiğini düşünüyorum. Bir, ahlaken soykırımın yanlış bir şey olduğuna ve buna taraftar olmadığımıza karar vermemiz gerekiyor. Türkiye’de ve özellikle Azerbaycan’da, belki polemiğin ateşi içinde çok sık olarak duyduğumuz, bugün olsa gene yaparız şeklinde bir tema var ki, bu konuda bir insan ahlaken net değilse tartışmaya değer bir konu kalmamış demektir.
İkincisi, olgular konusunda net olmak gerekiyor. Yani ortada bir soykırım var. Bunu inkar etmek için ya çok cahil olmak lazım, yani bilmemek lazım. Ki tahmin ediyorum büyük çoğunluk öyledir. Ya da yine ahlaken problemli bir insan olmak lazım. Osmanlı toplumunun %15 gibi bir kesimini oluşturan ve sadece sayısal açıdan değil, Osmanlı toplum bünyesi içinde aktif ve önemli bir rolü olan bir toplum kesimi bilinçli bir devlet politikasıyla yok edildi. Kazara değil, isyan ediyorlardı ne yapalım yanlışlıkla öldürdük değil, kasten ve taammüden imha edildi. Bu olguyu inkar edenlerle konuşmanın imkansız olduğunu düşünüyorum.
Ha bu iki noktada eğer mutabıksak bundan sonra bu soykırımın nedenleri neydi, boyutları neydi ve sonuçları ne oldu konuları çok rahatlıkla tartışılabilir. Ben bu konuda tahmin ediyorum ki soyadında yan olan birinin yapabileceği kadarını ve daha fazlasını bugüne kadar yaptım. Başta söylediğim iki temel konuda mutabakat olduktan sonra, tahmin ediyorum ki Ermenilerin de birçoğu bana katılır. Ermeniler az çok kültürlü bir toplumdur, tartışmayı seven bir toplumdur, farklı fikirleri barındırmayı ve birbirleriyle kavga etmeyi de seven bir toplumdur. Bu toplumda da, bu konuda makul fikirler ileri sürebilecek insanların çok olduğunu düşünüyorum.
Bugün bu imkanımız yok çünkü inkar ediliyor. Aynı anda, ahlaken soykırımın doğru bir şey olduğu savunuluyor. Bu handikapı aşabildiğimiz takdirde evet birçok şeyi tartışmak gerekiyor. Ermenilerin 19. yüzyıl sonunda Osmanlı devletinde edinmiş oldukları pozisyon, sürdürülebilir bir pozisyon muydu? Hangi koşullarda sürdürülebilirdi? Başka nasıl dönüşebilirdi? Bu sorular ciddi sorulardır. Ve bu sorular konusunda Türk tarafının da, Ermeni tarafının da, daha doğrusu kimliğinden bağımsız olarak makul düşünebilen tarihçilerin söyleyeceği çok sözler vardır.
Ermeni toplumu 19. yüzyılın başında, Osmanlı devleti içinde nispeten zayıf ve önemsiz bir unsurdu. 19. yüzyılda Osmanlı devleti modernleşme sevdasına girdiğinde, Avrupa’nın kazanımlarını elde etme çabasına girdiğinde, birçok nedenle Osmanlı’nın Müslüman halkı bu atılımı gerçekleştiremedi, ayak uyduramadı. Buna karşılık Ermeniler çok hızlı bir şekilde Osmanlı toplumundaki modernleşmenin ve kapitalistleşmenin öncülüğünü üstlendiler. Adeta toplum içinde bir alternatif yönetici sınıf oluşturmaya başladılar. Bu gelişme Osmanlı devlet yapısıyla bağdaştırılabilir miydi? Bir şekilde normalize edilebilir miydi? Ülkenin sathına az çok homojen bir şekilde yayılmış, şehirleşmiş ve modernleşmiş bir toplum, Osmanlı’nın modern kurumlarının hemen hemen hepsinin başında olan, modern okulları, modern akademik çalışmaları, modern kahvehaneleri, modern fotoğrafhaneleri, modern sanayi tesislerini, modern ipekçiliği, modern tiyatroyu, modern basın hayatını taşıyan bir toplum, aynı zamanda dar ulus milliyetçiliği yapmaya kalkarsa, yani Ermenistan kuracağız sevdasına düşerse, bu çelişki nasıl çözülebilir? Bunun çıkar yolu var mıdır? Bunlar çok ciddi sorulardır. Soykırım hadisesinin can damarını oluşturan sorulardır. Birinci Dünya Savaşı gibi bir ölüm kalım savaşına girişmiş Türkiye, Rusya’nın savaşı farz-ı muhal kazanması halinde başına neler geleceğini hesaplamamış olabilir miydi? Rusya kazansaydı şayet bugün Erzurum veya Van’da kimler otururdu?
Bunlar ciddi sorulardır. Bu çerçevede herhangi bir tarihi olay olarak değerlendirebilmek lazım soykırımı. Soğukkanlılıkla ve çok boyutlu olarak inceleyebilmek lazım hadiseyi. Bu aynı zamanda Hrant Dink’in de dediği gibi, Ermeni toplumunun kendi travmasından kurtuluşu için, Ermeni toplumunun daha sağlıklı bir toplum olabilmesi için de elzemdir.
Yüz on sene önce ölmüş olan ninelerin ve dedelerin yası tutuluyor bugün hala. Bunda bir tuhaflık olduğu apaçık. Ama niçin böyle bir tuhaflığa mahkum olmuş durumda Ermeni toplumu? Çünkü yurdunu, vatanını kaybetti. Bunu kabul etme, bunu takdir etme olgunluğuna ve manevi cömertliğine sahip olmayan bir Türk toplumuyla yüz yüze. Birçok açıdan kendisine ait olmayan küçük bir devlete sıkışmış durumda Ermenistan’da. Onun dahi geleceğinden endişeli. Yarın bu devlet olacak mı olmayacak mı konusunda ciddi bir kaygı var Ermenistan’da. Sonuç olarak kendisinden kat be kat güçlü ve düşmanlığı marifet sayan bir ulus tarafından iki yandan sandviç edilmiş bir yerden söz ediyoruz. Bunu aşabilmesi gerekiyor Ermenilerin de. Fakat bu konuda gerek Türkiye’nin gerek Azerbaycan’ın yapacağı çok şeyler var diye düşünüyorum.
Ermeniler fert olarak akıllı, kültürlü, başarılı oluyorlar. Ama kolektif olaylara geldiklerinde kolektif akılları çok da fazla değil. Fert olarak belli. Mesela şu an dünya üniversitelerinde aydınlar, profesörler, parlak insanlar var. Hatta 20. yüzyılın başlarında da, Azeri aydınlar biraz da Ermenilere bakıp, kitabımız, edebiyatımız, birçok şeyi onlara bakıp öğreniyorlardı. Burada da bir öncülük yapmışlardı. Ama mesela devlet kurmaya gelince Ermeniler komşularla ilişkilerinde yanlışlar yapıyorlar mı? Fert olarak akıllı olsalar da.
Aslında Ermeni kimdir? Ermeniyi nasıl anlayalım? Kilise Ermenilerin hayatında ne kadar önemli bir rol oynamış, ne yapmış? Ve bu en basit diyelim bir köylü Ermeni, bir Türk köylü, bunların genel olarak farkları var mı? Bir ulusal karakterleri var mı?
20. yüzyıldan önceki bin küsur yıl boyunca Ermeninin ne olduğu gayet netti, gayet belirgindi. Ermeni kilisesine mensup olan, Ermeni kilisesinin manevi önderliğini kabul eden insanlara Ermeni denirdi. Irk boyutu yoktu. Çünkü gerek bugün Doğu Türkiye olan topraklarda, gerek Ermenistan ve Azerbaycan olan topraklarda pek çok insan tarih boyunca din değiştirmişti. Ve din değiştiren otomatik olarak kimlik değiştirmiş sayılırdı. Ermeni Apostolik Kilisesine mensupsan Ermenisin, ister Türkçe konuş, ister Kürtçe konuş, ister Rumca konuş. Mensup değilsen, Ermenice konuşsan da fark etmez, Türksün yahut Kürtsün veya Rumsun. O kadar basitti.
19. yüzyıl sonunda, 20. yüzyıl başında bu denklem değişti. Avrupa’dan esen milliyetçilik rüzgarlarının etkisiyle, sekülarizm, Ermeni olup da Ermeni kilisesini reddeden insanlar, Katolik Ermeniler, Protestan Ermeniler derken iş karmaşıklaştı. Şöyle bir ikilem doğdu. Bir yandan genç insanlar, modern zihniyete sahip okumuş insanlar, politik bir proje bazında Ermeniliklerini tanımlamaya başladılar, Ermeni devleti kurma arzusu etrafında birleştiler. Tıpkı Bulgarlar gibi, tıpkı Yunanlar gibi, onlardan esinlenerek bir siyasi projeyle birleştirdiler Ermenilik kimliğini. Oysa aynı dönemde bu insanlar Osmanlı Devleti içinde ayrıcalıklı, son derece dinamik bir pozisyona sahiptiler. Osmanlı devletinin ortalama olarak en eğitimli, en iş bitirici ve birçok açıdan zengin toplumuydular. Ve bu pozisyonlarını da kaybetmeyi istemiyorlardı. Sen nasıl bir imparatorluğun yönetici sınıflarından biri olup, aynı zamanda Bulgarlar gibi, Romenler gibi, Gürcüler gibi bir mikro ulus olma hevesine düşersin? Bu çelişkiyi çözememiştir Ermeniler. Bu çelişkinin altından kalkamamıştır.
Bugün Osmanlı Devleti kalktı ortadan, eski Osmanlı topraklarında Ermeni de kalmadı, bizim gibi birkaç kelaynak kuşu dışında. Buna karşılık bütün dünyada, Amerika’da, Fransa’da, İngiltere’de, aileden tevarüs eden bir refleksle, Ermenilerin birçoğu doğal olarak toplumun yönetici sınıfına mensup olma iddiasıyla yetişiyorlar. Şirket yöneticisi olabilir, filozof olabilir, kemancı olabilir, fakat her neyse uzmanlık sahası o alanda toplumun en iyisi olacaklarına doğal gözüyle bakıyorlar. Brezilya’nın taşrasına gittim ve orada bir Ermeni iş adamının kurduğu şehirle karşılaştım. Şehir kuruyor Brezilya’ya gidip. Bu hayata bir bakıştır, bir duruştur. Bir yandan da Kafkasya’nın dağlarında dünyadan kopuk, denize sahili olmayan ufak bir ülkenin vatandaşı olmakla övünüyorlar. Bu ikisi uyuşmaz birbiriyle. Ama bunu ben yakın arkadaşlarıma söylediğim zaman bana kızıyorlar.
Sizden de duymuştum bunu, Türkiye’nin de Ermenistan devletinin kurulmasında bir onayı vardı. Bunların bir devleti olsun ama bizden biraz uzakta olsun gibi. Şu anki Ermenistan nasıl bir devlet? Öyle kurulması Rusya’nın stratejik hamlesi miydi? Rusya’nın bir stratejik forpostu olan bir ülke mi?
Ekim ihtilalinden sonra Ermenistan’ın kuruluşunda Rusya’nın ciddi bir katkısı olduğunu düşünmüyorum. Rusya o tarihte müdahale edebilecek durumda değildi. 1918’dir kilit sene. 1918’de dört veya bilemedin beş tane oyuncu vardır. Gürcüler, Ermeniler, Azeriler, Türkiye ve belki de biraz Almanya. Bunlar arasında dönmüştür oyun. Ben de bunu çok fazla bilmiyordum fakat son bir iki senedir konuyu daha yakından incelediğimde İttihat ve Terakki yönetiminin aktif olarak Ermenistan kuruluşunda bir rol oynadığını gördüm. Bir şekilde Ermenistan kurulacaktı, kaçınılmazdı. Bunun Van’da yahut Erzurum’da olması yerine, Yerevan’da olması için, zannediyorum Azeri tarafını kuvvetle, hatta kolunu bükerek ikna etti Türkiye. Türkiye açısından mantıklı olan da oydu. Ermenistan açısından da, Azerbaycan açısından da mantıklı olan oydu. Tabi arada olan yerinden yurdundan edilen insanlara oldu.
Rusya’nın 1920’lerde veya daha sonraki dönemde, 1988’e kadar olan dönemde gerek Ermenistan, gerek Bakü’de bir homojen ulus yaratmak gibi bir politikası var mıydı, bilmiyorum. İki taraflı olan bir şeydir. Ermenistan’daki Türk nüfusu önce 1918-1920 arasında tasfiye edildi. Sonra bunların bir kısmı geri geldi yerleşti. Ondan sonra uzun bir duraksama dönemi geçirildi. 1988’den sonra asıl büyük temizlik oldu Ermenistan tarafında. Buna karşılık Bakü’yü de unutmayalım. Bakü’de 1960 yıllarına gelinceye kadar Türkler azınlıktaydı. Bakü bir Rus, Ermeni, Yahudi kentiydi, ancak cüz’i bir miktar Türk nüfusu vardı. 1960’tan itibaren, Haydar Aliyev’in parti sekreterliğine gelmesi döneminden başlayarak Bakü’de sistemli bir Türkleştirme politikası izlendi.
Anlamakta ben zorluk çekiyorum. Bütün eski Sovyet coğrafyasında, Doğu Avrupa’da, şu anda bulunduğum ülke Montenegro’da ve Yugoslavya’da, Ladoga Gölü’nden tut Orta Asya’ya kadar dar ufuklu bir milliyetçiliğin bu derece baskın çıkmasının sebeplerini anlamakta ben zorlanıyorum. Sonuç olarak bu yerlerin hepsinde, eski Sovyet coğrafyasının her ülkesinde gayet karmaşık etnik kompozisyonlar vardı. Hiçbiri homojen bir nüfusa sahip değildi. Buna rağmen nasıl bir akıl tutulmasıdır ki bunların hepsi saf ırk, saf millet, tek ulus, tek devlet sevdasına düştüler? Bunun getireceği felaketlerin sanki hiç farkında değilmiş gibi davrandılar. Ukrayna bunun en güncel örneğidir. Nasıl bir çılgınlıktır ki yüzde otuzdan fazla nüfusu Rus olan, Ruslardan ayrılması mümkün olmayan bir ülke, Ukrayna milliyetçiliği davasına sarılır ve bunu ulusal varlığının temel direği haline getirir? Bu toplumların cinnet geçirdiğini düşünmekten başka çare yok.
Dağlık Karabağ Ermenistan Azerbaycan savaşına değinelim. Bu savaş nasıl başladı, niye böyle bir sorun çıktı? Bir arada yaşamak mümkün mü bu aşamada? 50 bin insana kompensasyon veririz, giderler havası var. Sizce çözüm nasıl olabilir?
Bilmiyorum. Bu konuda yetkili ve uzman olmadığım için fikir beyan etmekten çekiniyorum doğrusu. Ermenistan’da verelim gitsin Karabağ’ı diyen kimseye hiç rastlamadım. Çünkü bu duygusal bir ulusal davadır. Vatan duygusunu mantıki bir ölçüye vurmak çok zor bir şey. Bu sadece Karabağ için geçerli değil, bütün dünya için geçerli. Yunanistan dediğin taşlık kayalık bir yer, bıraksınlar gitsinler diyebiliyor muyuz? Türkiye neye yarar ki, fakir bir ülke, keşke İngiltere gelip yönetseydi 1918’de diyebiliyor muyuz? Kimseyi buna ikna edebiliyor muyuz? Aslında mantıklı bir argümandır. Yüzeysel olarak baktığında yani bırak İngilizler gelsinler, bildikleri gibi yönetsinler daha iyi olmaz mıydı Türkiye’de? Belki de olurdu. Ama bunu hiç kimse kabul etmez, yenir yutulur bir argüman değildir. Bu insanın içgüdüleriyle ilgili, duygusal yapısıyla ilgili bir hadise. Ermeni hiç kimse Karabağ’ı bırakalım, çekilelim demeyecektir. Demez. Bir şekilde Ermenilerin bakış açısından olabilecek tek makul çözüm, Azerbaycan’ın olgun bir devlet gibi davranıp, kendi sınırları içinde bulunan Karabağ’ı kendi diline, kendi kültürüne, kendi yaşam tarzına sahip olan ve Ermenistan’la yakın ilişkileri, akrabalık ilişkileri bulunan bir özerk bölge olarak değerlendirmesidir. Mantıklı çözüm budur.
Çevredeki rayonların Ermenistan’da kalması hiçbir zaman söz konusu değildi. Çevredeki rayonlar bir pazarlık kozu olarak elde tutuluyordu. Otuz sene boyunca Ermenistan, o rayonları gelin alın, karşılığında da Karabağ’ı bize verin dedi. Buydu pazarlık. Yürümedi ve sonuçta çok fazla uzatıldığı için ve akılsızca oynandığı için oyun, sonuçta geçen senenin çok acı, korkunç savaşı yaşandı.
Bugün Rusya’nın durumu ne olacak? Rusya güçlenecek mi, zayıflayacak mı? Çözüm büyük ölçüde buna bağlıdır. Yani Rusya, Ukrayna Savaşını kazanıp kendi bölgesindeki öncü pozisyonunu pekiştirdiği takdirde Karabağ meselesi de öyle ya da böyle çözülür. Eğer Rusya savaşı kaybeder ya da kaybetmese bile fazlaca zayıflayarak savaştan çıkarsa, o zaman kötü şeyler olacaktır yine diye düşünüyorum.
Rusya-Ukrayna veya Rusya-NATO savaşı nedir? Nelerin savaşı bu? Değerlerin savaşı mı? Kapitalizm, ticari kapalılık, başka ülkeleri çapulcu gibi almak mı? Rusya buna mı direniyor? Yoksa Rusya kendi emperyalizm savaşını mı veriyor? Rusya, Ukrayna’da olan %20 Rusların haklarını mı savunuyor?
Bu savaş NATO tarafından, Amerika Birleşik Devletleri tarafından hazırlandı, kışkırtıldı ve Rusya bu saldırıya mecbur edildi. Bu savaş 2014’te çıktı, hazırlığı ise 2008 yılında başladı. 2014 yılında bir Ukrayna iç savaşı olarak başladı. ABD ve İngiltere özellikle, bu iki devlet, Rusya’yı savaşınn içine çekmek için ellerinden geleni yaptılar. Her türlü provokasyonu yaptılar. Rusya’nın buna girmekten başka bir çaresi yoktu.
Asıl nedeni neydi meselesine gelince, bana öyle geliyor ki demin değindiğimiz konuyla yakından ilgisi vardır. Almanya’dır bu savaşın asıl konusu. ABD’nin bu savaşı çıkarmaktaki başlıca stratejik amacı, Almanya’yı taraf seçmeye mecbur etmektir. Avrupa Birliğini ABD’nin koltuğu altına alıp sıkıştırmaktır. Çünkü global stratejide Amerika’nın en çok korktuğu, çekindiği ve önlemeye çalıştığı hadise bir Alman-Rus ittifakıdır. Nordstream 2 boru hattı Alman-Rus ittifakını neredeyse kaçınılmaz kılan bir girişimdi. ABD bunu önlemek için son derece sert bir dil ve diplomasi kullandı. Yasakladı. Almanya’yı alenen tehdit etti. Almanya buna 2021 yılının sonuna kadar direndi. Boru hattının yapımını destekledi, teşvik etti ve sonucu bekledi. Tam o noktada da, tesadüfe bak, savaş çıktı. Olayı ben daha çok bu perspektiften değerlendirme taraftarıyım.
Amerika bu girişiminde başarılı olur mu olmaz mı bilmiyorum. Fakat akıl ve mantık ve Avrupa kıtasının uzun vadeli çıkarları, Avrupa’nın Rusya ile yakın bir ittifak ve iş birliği ilişkisinin içine girmesini gerektiriyor. Çünkü doğal kaynaklar açısından Avrupa fakir bir kıtadır. Buna karşılık endüstriyel know-how ve sermaye konusunda güçlüdür. Rusya ise doğal kaynaklar açısından son derece zengin, diğer konularda yani sermaye ve know-how konusunda nispeten geri bir kıta. Avrupa’nın bir kıta olarak zenginliğini ve refahını sürdürmesi, Atlantik’ten Vladivostok’a uzanan bir coğrafyada iş birliğine dayalıdır. Bunun başarılması ise ABD’nin eski dünyadan kovulması sonucunu doğurur. ABD’nin Kuzey Amerika’yla sınırlı bir bölgesel güç haline gelmesi anlamına gelir. Şu anda verilen asıl savaş sanki budur.
Size öyle gelmiyor ki Almanya şimdi ABD’nin istediğini yaptı ama biraz daha bekleyecek ve zamanı gelince Rusya’yla işbirliğini güçlendirecek? Ve bu savaş nasıl biter? Ukrayna tam Rusya’nın eline mi geçer yoksa bölünür Doğu ve Batı Ukrayna mı olur? Nasıl olur sizce?
Anlaşılan Rusya’nın hedefi Ukrayna’nın bölünmesi yönünde. Belki Rusya, Ukrayna’nın birkaç parçaya ayrılıp nominal olarak hala aynı sınırlar içinde varlığını sürdürmesine de izin verebilir. Üç tane Ukrayna yaparsınız, dersiniz ki buyurun, bağımsız bir devlet olarak tanıyoruz sizi. Bu da mümkün. Diğer olasılık, Doğu Ukrayna’nın Rusya’ya iltihak etmesi, Batı’dan bir parçanın belki Polonya’ya verilmesi, Kiev civarında da bir Küçük Ukrayna, Moldova ayarında bir Ukrayna’nın yaşamasına izin verilmesi. Benim anladığım, Ukrayna içinde çok net bir ayrışma var. Batı Ukrayna hiçbir şekilde kendini Rus olarak görmüyor. Ruslarla aynı ülkenin içinde olmaktan hoşlanmıyor. Buna karşılık Doğu Ukrayna büyük ölçüde bir Rus ülkesi. Savaşı kimin kazanacağına bağlı. Savaşın sonunun nasıl geleceğine bağlı.
Almanya’nın ABD’den yüz çevirmesi, eğer olaylar o aşamaya varırsa, çok büyük stratejik ustalık gerektirecek, çok büyük olaylar gerektirecek. Avrupa’da bu kış ciddi bir kriz beklentisi var.Tuhaftır ki bu kriz beklentisini Avrupa Birliği hükümetleri sanki ısrarla pompalıyorlar. Eyvah battık batıyoruz, enerjimiz tükendi, fiyatlar uçtu, herkes fakir olacak söylemi her gün bağıra bağıra manşetlere çıkıyor. Normal olarak bir hükümetten bu felaket haberlerini saklamasını ve bastırmasını beklersin. Fakat tuhaftır ki Almanya ve Fransa hükümetleri sanki halkı alabildiğine korkutmak için bir çaba içindeler. Bunu neden yapabilirler sorusunun iki cevabı vardır. Ya akılsızlıklarından yapıyorlar bunu. Ya da kışın bir aşamasında bunu bahane olarak kullanacaklar. Durumumuz kötü, e ne yapalım, batacağımıza Rusya ile anlaşalım, gaz boru hattını açalım, elimizden başka bir şey gelmez, pardon diyecekler. Onu birkaç ay içinde göreceğiz.
Şu anki Azerbaycan Türkçesi ve Anadolu Türkçesi, bunlar iki ayrı dil mi? Dilleri nasıl ayrılaştırmamız lazım? Bir yandan baktığımda bu dillerin kaderi 600-700 senedir ayrılmış. Ama şu an bu kadar ayrılmaya rağmen çok da yakın diller gibi. Bir Dede Korkudu biz Azerbaycan’ı bence Anadolu’dan daha iyi anlıyoruz. Fuzuli zaten bildiğimiz Azeri şivesi. Bu diller aslında birbirinden uzaktı, sonra yaklaştı mı birbirine?
Bir dil konuşan insanları birbiriyle alakası olmayan iki ayrı kültür potasına alırsan, dil çok kısa zaman içinde ayrışır. Çünkü her dil sürekli olarak evrilen bir organizmadır. Her kuşakta dilde yeni kelimeler çıkar, eski kelimeler terk edilir, telaffuz özellikleri değişir, gramer ekleri evrilir, üslup evrilir, yazı kuralları evrilir. Doğu Almanya ile Batı Almanya 45 yıl boyunca ayrı kaldılar. 45 yılın sonunda çoktan ayrışmaya başlamıştı iki dil. Bir Doğu Alman’ı iki üç cümlede tanıma imkanın vardı, bu Batılı değil Doğulu diye. Çünkü farklı kelimeler kullanıyorlar, farklı dil modalarına tabiler.
Azeri Türkçesi ile Batı Türkçesi 15. yüzyılda ayrışmaya başladı. Akkoyunlular zamanında başladı sanıyorum. Ayrışma ekseni Fırat nehridir. Fırat’ın doğusu Doğu Oğuz Türkçesidir, Fırat’ın batısı Batı Oğuz Türkçesidir. Daha sonra Safeviler zamanında Erzurum, Diyarbakır ve daha sonra Van Osmanlı yönetimine girince, bu bölgelerde Doğu Türkçesi gitgide marjinalize oldu, bir halk ağzına dönüştü ve Batı Türkçesinin etkisi altına girdi. Buna karşılık Tebriz’de Farsçanın etkisi altında apayrı bir dil geleneği oluştu.
Şimdi bunları ayrı dil mi sayacağız, ayrı lehçe mi sayacağız? Dünyada genel trend, dilleri mümkün olduğu kadar bölme yönünde. Son aylarda İspanya’da ve Fransa’da epey bulundum. Bildiğin gibi değil, Fransa’da şu anda 20 tane dil sayıyorlar. Yani Kuzey Fransızcası ayrı, Güney Fransızcası ayrı. Ayrı bir dil olarak kabul ediliyor. Bütün trafik tabelalarını iki dille yapıyorlar Güney Fransa’da. Okullarda, kulüplerde, internette, şurada, burada, Oksitanca yani Güney dili ayrı bir dil olarak değerlendiriliyor. Bununla yetinmiyorlar, Oksitancanın en azından altı ya da yedi ayrı dil olduğuna dair bir kuvvetli bir görüş ortaya çıkmış durumda. İspanya dediğimiz ülkenin kuzeybatı bölgesinde Galicia ilinde vakit geçirdim. Galego, Galicia dili, tamamıyla ayrı bir dil kabul ediliyor. Aslına bakarsanız Galego dili eski Portekizcenin bir lehçesi, sadece yazım şekilleri farklı. Fakat hayır Portekizce değil diyorlar. Galego’nun Portekizce olduğunu iddia ederseniz sıkı bir fırça yiyorsunuz. Montenegro’da, Karadağ’da, insanlar benim bildiğim öteden beri Sırpça konuşmuşlar ve Sırpça konuşurlar. Devletin yeni inancı 2008’den bu yana Montenegro dilinin Sırpçadan ayrı bir dil olduğu şeklinde. İnsanlar çok coşkuyla ve büyük bir kavga azmiyle bu işin içindeler. Bazı insanlara, yahu Montenegro diye bir dil yok, Sırpça bu bizim bildiğimiz dediğiniz zaman çok feci kalp kırarsınız. Tersini söylediğiniz zaman da başka insanları kırarsınız. Bunun çözümü yok. Yani bir dilin ayrıştığı dallar arasındaki sınırı objektif bir şekilde tanımlama imkanı olduğunu zannetmiyorum.
Ben dil uzmanı olarak Azerice ile Türkçeyi iki ayrı dil olarak değerlendirme eğilimindeyim. Az çok Azerice biliyorum, sözlüğüm de var. Her iki Azerbaycan’da bulundum, Türkçe anlaşmakta çok zorluk çekmedim. Fakat iki ayrı dildir, iki ayrı standarttır. Bunu şu şekilde tanımlıyorum ben. Kamuya yönelik bir yazı yazdığım zaman, Azerilerin kullandığı imlayı ya da kelimeleri kullanırsam, herkes benim delirdiğime hükmeder. Çünkü Türkiye Türkçesinin normları var. Bu normlar çerçevesinde kendimi ifade edebilirim. Bu normlar çerçevesinde kaldığım sürece iletişim kurmaya değer bir insan olarak görülebilirim. Azericenin de aynı şekilde kendine özgü normları oluşmuş, kendine özgü bir kelime hazinesi oluşmuş. Bunları bozamayacağın sürece ayrı bir dil olduğunu kabul etmek zorundasın.
Ha ben aynı mantıkla kalkıp bizim Batı Ermenicesiyle, yani İstanbul Ermenicesiyle Ermenistan Ermenicesinin iki ayrı dil sayılması gerektiğini bir iki yerde çekine çekine ifade ettim, üstüne yıldırımlar yağdı, nasıl böyle bir şeyi iddia edersin diye. Hayat böyle bazen.
Dilin şöyle açıklanamayan kuralları var, geçmiş zaman, şimdiki zaman, geliyorum, geldim, geleceğim gibi. Bunları kimin nasıl kararlaştırdığı açık değil. Toplum hadi şimdiki zamanı böyle kullanacağız veya geçmiş zamanı böyle kullanacağız diye bir kurultay yapmamış. Sizce bu açıklanmayan bir şey mi yoksa bu dilin gelişimi doğal bir olayı mı?
Dilin gelişiminin doğal bir olayı, hiç şüphesiz. Kurultay toplanmıyor gerçi, fakat milyonlarca insan her gün milyonlarca dil eylemi gerçekleştiriyorlar. Hiç kimse bunu tek başına yapmıyor, birileriyle iletişim kurarken yapıyor. İletişim psikolojisi içinde dil eylemlerini gerçekleştiriyor. Karşıdakine bir meram anlatmak ya da belki karşıdakinin meramını anlamasını istememek gibi bir karşılıklı bir psikolojik ilişki içinde bunu yapıyor. Bu süreç içinde oluşuyor dil.
Merkezi devletler ve matbaanın icadından sonra daha güçlü müdahaleler oldu dile. Daha önce öyle değildi. Elinde matbaa yoksa ve büyük sahalara hakim bir devlet yoksa çok daha demokratik bir şekilde gelişir dil. Her bölgede, her köyde, her kasabada, her vilayette farklı dil alışkanlıkları, farklı dil modaları şekillenir. Fransa’da ve İngiltere’de 16. yüzyıldan itibaren, matbaanın gelişmesiyle ve merkezi devletin güçlenmesiyle birlikte dile çok daha etkili müdahaleler gerçekleşti. Tanınmış yazarlar, gazeteler, daha sonra radyo televizyon gibi faktörler dilin yöneliminde büyük rol oynamaya başladılar. Daha az demokratik hale geldi dil.
Azerbaycan’a geldiğinizi ben kitabınızdan okumuştum, biliyordum yazılarınızdan. O dönemden biraz bahseder misiniz? Nasıl oldu?
Bakü’de bulundum sadece. 1990 yılının Aralık ayında Bakü’ye geldim. Şu anda anlatması uzun sürecek olan nedenlerle Ermeni olduğumu bilmiyorlardı insanlar. Türkiye’den gelen biri olarak bulundum Bakü’de. Son derece büyük dostluk ve kardeşlik gördüm. İnsanlar evlerine davet etti, hayatta içmediğim kadar vodka içmek zorunda kaldım. Çok dostane, çok sempatik bir 8-10 gün geçirdim. İyi izlenimlerle ve duygularla ayrıldım.