Azerbaycan Danışığı-1
Röportaj
30 Ağustos 2022
0:00
0:00
anahtar kelimeler
metin
Ülkeler büyük insanlar yetiştirir ve benim için o ülkelerin büyük aydınları hem de o ülkeler hakkında bir şeyler diyor. Siz de benim için Türkiye’nin top aydınlarından birisiniz. Siz Türkiye’de kendinizi nereye konumlandırıyorsunuz? Türkiye Cumhuriyeti’nde doğmuş büyük insanlar, aydınlar kim?
Aydın kavramının büyük ölçüde çağı geçmiş, bugünün dünyasında fazla bir anlam ifade etmeyen bir kavram olduğunu düşünüyorum. Adeta ağa, paşa benzeri, bir zamanlar mevki ve itibar ifade eden kavramlar gibi, bugün aydın, aşağı yukarı 1980’lerden beri, çağını doldurmuş bir kavram görünümünü taşıyor. Avrupa medeniyetinin belli bir aşamasının ürünüdür aydın kavramı. Fransa’da, İngiltere’de iluminé dedikleri şeydir ki Türkçeye münevver diye tercüme edildi, daha sonra Rusçadan aldıkları inteligentsia kavramı kullanıldı. Burada belli bir sosyal yapıyı temel alan bir hadise var. Okumuş, okuduğu için için toplumda yüksek bir itibarı olan, kişisel çıkarlar yahut da genel geçer modaların dışında zaman dışı olan doğruları ifade eden, devlet otoritesiyle ilişkisi olan veya olmayan, fakat ondan bağımsız olarak bir önderlik mevkiini temsil eden bir kavram olarak kullanıldı.
20. yüzyıla gelindiğinde Türkiye gibi ülkelerde hala büyük ağırlığı olan bir kavramdı. Aziz Nesin’lerden tut, gerek solda gerek sağda, Necip Fazıl gibi, Nihal Atsız gibi doğrudan doğruya Nazi olanlar dahil, toplumun yüksek doğrularını ifade etmek pozisyonunda olan insanlar vardı. Bugün geldiğimiz dünyada bunun bir karşılığı yok. Bugün okumuş olan sınıf son derece dar bir uzmanlaşmanın içindedir. Tarih hakkında, toplumun gidiş yönü hakkında ağırlığı olan fikirler ifade eden kimseler artık yok. Kamu yönetiminde söz sahibi olanların büyük çoğunluğu bürokrattır. Son derece dar bir uzmanlık sahası içinde sorumluluk taşımadan teknik işleri yapan insanlardır. Siyasi önderlerin fikri bir boyutu kalmamıştır. Birer aktör pozisyonuna indirgenmişlerdir. Bu durumda kalkıp da toplumun varlık ve yokluk sorunları hakkında konuşmaya teşebbüs eden, toplumun geçmişini ve bugününü yorumlayan, bunlar hakkında genel fikirler ifade eden insanlar marjinalleşmiştir, önemleri kalmamıştır, ciddiyetleri kalmamıştır. Kalanlara gelince, Avrupa’da Bernard-Henri Lévy ve Slavoj Žižek gibi, Türkiye’de daha da acıklı bir seviyede İlber Ortaylı ya da Celal Şengör gibi medya maymunu niteliğinde, toplumsal güç sahiplerinin hık deyicisi olmanın ötesinde bir kıymeti olmayan kişilere dönüşmüştür. O yüzden aydınların nesli nasıl tükendi diye konuşmak zannediyorum daha doğru olur. Bugün Türkiye’de gerçekten toplumsal dinamikleri yorumlayan ve bu konuda ağırlığı olan fikirler beyan edebilen ve ciddiye alınan kimseyi düşünemiyorum. Yok. Bitti. Nesli tükendi.
Siz kendinizi şimdi nasıl konumlandırıyorsunuz? Bir aydın gibi mi yoksa iyi eğitimli bir vatandaş ve bu iyi eğitimli vatandaş ne yapması lazım? Ülkesinin yönetiminde olmaya çalışması mı lazım?
Eski bir kuşağın kalıntısı gibiyim ben. Yani henüz aydın kavramının ciddiye alındığı bir çağda, 60’larda 70’lerde şekillendim. Dolayısıyla toplumun kaderine ilişkin bitakım pozisyonlar almanın doğru bir şey olduğunu düşünerek yetiştim. Jean-Paul Sartre gençliğimde idolümdü. Fransa’da onun oynadığı rolü hayal ettim. Gitgide bunun bir anlam ifade etmediği kanısına vardım. 1980’lere gelindiğinde, o dönem Amerikan liberalizminin bizim ülkelere yayıldığı dönemdi. Toplumun geleceği senin neyine, sen iş yap, para kazan fikri çok geniş kesimlerde, özellikle toplumun kültürlü ve zeki kesimlerinde egemen olmaya başlamıştı. O dönemde şu fikre kapıldım ben: Hedef küçültmeliyim, ülke kurtarmak bizim harcımız değil. Ufak bir köye yerleşeyim, o köyü adam edeyim, o köyde bir ütopya yaratayım. O köyde yarattığım ütopya belki ülkenin geri kalan kısmı içinde bir ilham kaynağı olur diye düşünmeye başladım. Daha önce aydın bir insana yakıştırılmayan bir şeyi yapmaya çalıştım. İnşaatla, köy kurarak, köyün ekonomisini ve köyün kültürünü değiştirerek ülkeye bir bir şeyler kazandırmak, bir şeyler vermek hayaline kapıldım. Otuz yıl kadar onunla uğraştım. Bir yandan da dil konusunda olsun, turizm konusunda olsun, daha dar, daha sınırlı, daha tanımlı sahalarda, bilgimi, görgümü, tecrübemi, anlayışımı toplumla paylaşmaya çalıştım.
Şimdi geri dönüp baktığımda Donkişotluk olarak geliyor bütün bunlar bana.
Şimdi hocam herkes dar çerçeveye sıkışmış. Geniş kapsamlı insanlar az. Fakat birilerinin geniş olması lazım ki bu dar çerçeveleri yönetebilsin. O zaman toplum kime bakmalı? Toplumu kime yönetmeli? Kanaat önleri kim olmalı? Eğer onların nesli tükenmişse bu hep böyle mi gidecek?
Bugünün dünyasında pek gerçekçi görmüyorum. Topluma yol gösterme, hedef tayin etme işi artık entelektüellerin yahut da eğitimli insanların harcı değil. Böyle bir imkan kalmadı.
Hala, bugün, biz belki 20. yüzyıl Fransa’sının kavramlarıyla, siz belki hala 20. yüzyıl Sovyetlerinin kavramlarıyla birtakım idealleri, ütopyaları savunma, topluma ders verme gibi şeyleri ufkunuzda büyütüyorsunuz, biz de büyütüyoruz. Fakat bugün geldiğimiz noktada artık böyle bir eğitim yok. Sonuçta her şeyden önce bir eğitim meselesidir aydın olmak. Böyle bir eğitim yok. Ne okumuş olmalı ki bir insan, vekaleten dahi olsa bu dediğiniz anlamda toplumsal yöneticilik pozisyonuna soyunsun? İş idaresi mi okumuş bir insan yapacak bunu? Sosyoloji okumuş olanlar mı? Tarih okumuş olanlar mı? Tarih okumuş olanlar, 15. yüzyılın ikinci on yılında Halep’in bilmem ne mahallesinde kadın hakları konusunda doktora tezi yazıyorlar. Tarihin anlamı nedir ve nereye gidiyor sorusunu cevaplandırmaya teşebbüs etmeyi hayal edecek kimse yok. Son elli yılın büyük sosyal ve siyasi değişimleri hakkında fikir beyan edebilecek olan kimse kalmadı. Fikir beyan edenlerin çoğu gazetecidir. Ve gazetecinin arkasında da %99,5 ihtimalle birtakım devletlerin ve birtakım kurumların sözcülüğü görevi vardır.
Vicdan temizliğiyle, toplumun yeni ruhban sınıfını oluşturma iddiasıyla ortaya çıkan bir münevver sınıfı vardı eski Avrupa’da ve Avrupa’ya öykünen ülkelerde. Böyle bir şeyin imkanı yok bugün.
Bu dediğiniz dünya için de mi geçerli? Noam Chomsky’ler, edebiyatçılar, Vargas Llosalar, Marquez’ler, onlar da mı gereksiz oldu dünya için?
Marquez 1960’ların 70’lerin insanıdır. Bugün onun yerine geçen kim var diye baktığında Salman Rüşdi’yi buluyorsun bula bula. Salman Rüşdi’nin ve benzerlerinin iki tane temel özelliği var. Bir, romanlarında bize hiçbir şey anlatmıyorlar. İnsanı anlatmıyorlar, toplumu anlatmıyorlar, toplumun ideallerini anlatmıyorlar. Bir vizyon anlatmıyorlar. İki, bu tamamıyla anlamsız bir sanat çalışması olduğu için, bir süre sonra yaşamlarını anlamlandırmak için Salman Rüşdi’nin yaptığı gibi bir uluslararası bir mücadelenin, bir kültür savaşının neferi olmakla ün ve para kazanıyorlar. Bir reklam figürü olarak görüyorum ben Salman Rüşdi’yi bugün. Poster çocuğu, hani ünlü futbolcuları ürün tanıtımı için kullanırlar, öyle bir hadise olarak görüyorum.
Siz eğitiminizi ABD’de aldınız. Herhalde en iyi eğitim alınabilecek yerlerde okudunuz. Yale, Columbia, felsefe, siyaset... Kıyaslarsak, sizin zamanınızda o 70’ler, 80’lerin eğitimiyle şu anki eğitimin temel farkları ne? Şu an, internet dünyasında Harvard, Yale, Columbia ne kadar önem arz ediyor?
Yale’de felsefe okudum, iyi bir öğrenciydim ve çok şey öğrendiğimi, kişisel gelişimimde bunun hayati bir rol oynadığını düşünüyorum. İki gün önce büyük oğlum doktora yapmak üzere Harvard’a gitti. O günle bugünü kıyaslıyorum ve bugün oğlum bana fikrimi sorsaydı, ki sormuyor artık, ne derdim diye düşünüyorum. Gitme derdim. Çok şey değişti. Aslında o değişim bizim zamanımızda başlamıştı. Dönüm noktası 1960’ların sonudur. Üniversitenin çöküşü o zaman başladı. Ben 70’lerde okudum. Henüz bunun farkına varabilecek olgunluğa sahip değildik o zaman. Hala geleneksel akademik mükemmellik standartlarının geçerli olduğu bir dünyada yaşadığımızı zannediyorduk. Bugün bu standartlar ortadan kalkmıştır. Üniversiteler çok büyük ölçüde, devlete ve şirketlere memur yetiştirmek fonksiyonunu üstlendiler. Fikir özgürlüğünün adeta modası geçti. Bir çoğunluğun egemen fikrine biat etmek, çoğunluğun egemen fikrini tekrarlamak en makbul akademik haslet haline geldi. Irk konusunda, cinsiyet konusunda, çevre ve doğa konusunda, tarihte gücün rolü konusunda son derece dar bir şekilde tanımlanmış bir ortak konsensusu eğer savunmuyorsan ve yüksek sesle ve sembolik olarak törenle, ayinle savunmuyorsan, akademik dünyada konuşma hakkın dahi pek kalmadı. Bu çok kötü bir gelişmedir. 60’larda, 70’lerde başlamıştı dönüşüm fakat hala geçmişten gelen bir şey vardı. Bugün kalmadı.
Üniversitenin tarihi görevi, topluma dört başı mamur yönetici sınıfı yetiştirmektir. Her konuyu az ya da çok anlayan, zor durumlarda, sınır durumlarda, emsali bulunmayan koşullarda karar verme yeteneğine sahip olan, zorluklarla karşılaştığında genel kültüründen, tarih bilgisinden çıkaracağı derslerle ciddi ve kuvvetli kararlar verebilen insanlar yetiştirmekti üniversitenin amacı bir zamanlar. Bugün böyle bir amacı kalmadı. Hatta bu tür eğilimler üniversite eğitiminde kınanıyor ve dışlanıyor artık. Bunun trajik bir gelişme olduğunu düşünüyorum. Bir yıkım olduğunu düşünüyorum. Ve bunun sonucunda bu eğitimden geçerek toplumda yönetici konularına gelen insanların bugün ABD’de olsun, Avrupa’da olsun bir felaket manzarası arz ettiğini düşünüyorum. Bakıyoruz bugün Avrupa’nın kırka yakın ülkesini yöneten insanlara, Allah göstermesin, bir yıkım tablosuyla karşı karşıyayız.
Brzezinski ABD dış siyasetine etkisi olmuş bir insan. Sizin öğretmeniniz olmuş, hatta size asistanlık teklif etmiş. O zaman ABD’nin dış siyaseti neydi? Doğu Avrupalıların anti-Rusya olmasında ABD’nin önemleri ne kadardı? Ve şu an ABD’nin durumu ne? ABD’yi hangi fikir, hangi insanlar yönetiyorlar?
Zbigniew Brzezinski benim asıl ilgi konumun dışında olan bir insandı. Ben uluslararası ilişkiler okumadım, siyaset teorisi okudum, felsefeyle yakın ilişkili olan şeyleri okudum. Brzezinski o yıl kamu görevinden ayrılmış ve üniversiteye dönmüştü. 1950’lere dayanan bir akademik geçmişi vardı. Sovyetler Birliğini çökerten adam olarak değerlendiriliyordu. 1970’lerde iki önemli politika Sovyetlerin canına okudu. Birincisi, nükleer silahlanmayı hızlandırma suretiyle Sovyetler Birliğini silahlanmaya mecbur ettiler ve bu Sovyetlerin ekonomisini çökertti. Çünkü Sovyetler Birliği o çapta silahlanmayı kaldırabilecek bir ülke değildi. İkincisi Polonya’yı bir koçbaşı olarak kullandılar. Polonyalı Papa seçildi ve Polonya’da Rus iktidarına karşı bir ayaklanmayı teşvik ettiler, bu da Polonya’dan kısa süre içinde önce Macaristan’a sonra Doğu Almanya’ya yayıldı. Bu iki politikanın mimarı olarak tanınıyordu Brzezinski.
Ben solcuydum o tarihlerde ve bunların yanlış politikalar olduğunu hep düşünmüştüm. Fakat şunla karşılaştım. Hayatımda o güne dek ve o günden bu yana tanıdığım en keskin zekalı insanla tanıştım. Benim gibi o dönemde 23-24 yaşında olan biri için çok etkileyici bir şeydir. Zeka son derece seksi bir özelliktir. Şunu biliyordum, Polonyalı olmasının getirdiği, aşamadığı veya aşmak istemediği ulusal saplantılar var. Bir Rus düşmanlığı var, ki biliyorsun, benim bir Ermeni olarak tanıdığım bir bakış açısıdır. Dünyada belli başlı birkaç millet var, Polonyalılar, İrlandalılar, Ermeniler, geçmişin yaralarıyla yaşarlar. Brzezinski de bana bu izlenimi vermişti. Kendisine bir seminerde bunu söyledim. Bıktım artık sizin Polonyalılığınızdan ve Rus düşmanlığınızdan dedim. Bizde de çoktur böyleleri dedim. Bunlardan kurtulmaya çalışıyorum ben dedim. Bunu aynen yüzüne karşı söyledim. Güldü tabii.
Bu kalibrede insanlar bugün var mı sorusunu cevaplandıramam. Çünkü Brzezinski belli bir çağın insanıydı. Soğuk savaşın belirlediği bir dünyada bir takımın kaptanı. Maçın amacı belli, gol atmaya çalışıyor. Ve iyi kaptanlık ediyor kendi takımına. 90’ların sonunda Neokonların ortaya çıkmasıyla bu durum ciddi ölçüde değişti, bambaşka bir yapıya büründü. Onun detayına girersek şimdi kayboluruz, o yüzden bu kadarla yetineyim.
Bugün bir haber aldık. Mihail Gorbaçov öldü. Şu soruyu size de sormak istiyorum. Sovyetler Birliği niye dağıldı, neden çöktü? Mesela Çin gibi transformasyon yapabilir miydi? Kuzey Kore gibi kapalı kalıp da devam edebilir miydi? Yanlış ekonomi politikaları vardı ama ekonomisi daha berbat olan ülkeler de var, yaşıyorlar, dağılmıyorlar. Sizce temel olarak neydi Sovyetler Birliğinin dağılmasının sebebi?
Sovyetler Birliği tıkanmıştı. Bir bürokratik cendere içinde tıkanmıştı, kendine inancı kalmamıştı, misyonuna inancı kalmamıştı. 1990 yılında ben Sovyetler Birliğini ilk kez ziyaret ettim ve çeşitli düzeylerde insanlarla karşılaştım. Şu kanıya vardım, 1990 itibariyle dünyada sosyalistlerin olmadığı tek ülke Sovyetler Birliği idi. Sisteme inandığını söyleyen hiç kimseye rastlamadım. Okumuş okumamış, Azeri, Gürcü, Ermeni, Rus fark etmiyordu.
Çin’in yaptığını yapamaz mıydı? Yapabilmeliydi. Belki denenmemişti ondan. Çin modelinin işler bir model olduğunu 1990 yılında söylemeye imkan yoktu. Kuzey Kore gibi içine kapanabilir miydi? Kapanabilirdi Sovyetler Birliği çapında, ama Doğu Avrupa’yı elinde tutmasına imkan yoktu. Doğu Avrupa ümitsiz bir vakaydı. Doğu Almanya ve Polonya Sovyet kontrolünden çıktığında Baltık cumhuriyetlerinin de elde tutulmasına imkan yoktu. Baltık elden giderse Kafkasya’da neler olacağı ya da Türki cumhuriyetlerde neler olacağı belli değildi. Zor bir durumla karşı karşıyaydı Gorbaçov.
Büyük bir cesaretle Soğuk Savaşı sona erdirdi. Bunu yapmak büyük bir vizyon gerektiriyordu, cesur olmayı gerektiriyordu. Bunu yaptı. Fakat zayıf bir politikacıydı ve devamını getiremedi. Batılılara fazla güvendi. Batılıların Rusya’ya, ekonomik, maddi ve manevi destek olacaklarını umdu, sahip çıkacaklarını umdu. Oysa girdiği yer bir kurtlar sofrasıydı ve Batı da Büyük Petro’nun ve Tolstoy’un tanıdığı Batı değildi. Bir çapulcu sürüsüyle karşılaştı. İlk hamlede Gorbaçov’u devirip yerine Yeltsin’i getirdiler. Ve ondan sonra mahvettiler koskoca ülkeyi. Soygundur 1990’lar.
Şimdi eski Sovyet cumhuriyetlerinde Gorbaçov’u hayırla anan kimse yok. Buna karşılık Batı’da çok saygı ve sevgiyle anılıyor. İkisinde de doğruluk payı vardır. Gitgide şu kanaate varlıyorum. Gorbaçov büyük bir kumar oynadı. Bu kumarın kilit noktası Almanya idi. Gorbaçov’un temel, en önemli tek eylemi nedir diye sorarsanız, Almanya’yı Almanya’ya hediye etmesiydi. Almanya’nın birliğini ikram etti. Onunla da yetinmedi, Polonya’yı, Macaristan’ı, Çekya’yı da hediye etti. Bunlar, İkinci Dünya Savaşından beri Almanya’nın temel davalarıydı. Karşılığında Almanya’yla bir ittifakın mümkün olacağına inandı. Almanya’yı yavaşça Amerika’dan koparıp, Alman-Rus ittifakı üzerine kurulu yeni bir Avrupa inşa edeceğine inandı. Fakat Amerika buna izin vermedi. Ben böyle yorumluyorum daha çok.